Rozhovor s Janem Neveliem, Frankem Ostoffem a Jormou Lyly
Jan Nevelius (6. dan) a Jorma Lyly (5. dan) jsou švédští učitelé ze Stokholmu, Frank Ostoff (5. dan) učí v německém Dusseldorfu. V tomto rozhovoru hodně mluví o svobodném pohybu, kontaktu, komunikaci, cvičení beze strachu a bolesti – o aikidu, které uzdravuje.
Rozhovor jsme přeložili při příležitosti první návštěvy Jana Nevelia v České republice na podzim 2013.
Kdy jste začali cvičit a kdo byl vaším učitelem?
Frank Ostoff: Já začal v roce 1981 s pár studenty Asaie Kacuakiho senseie. Jedním z nich byl Gerhard Walter sensei z Berlína, toho času jediný profesionální učitel v Německu.
V jeho dódžó jsem našel místo pro každodenní cvičení aikidó a zenu a rozhodl jsem se, že se také stanu profesionálním učitelem. Díky němu jsem potkal Yamagučiho Siego senseie.
Několik let jsem za ním jezdil po Evropě a navštívil ho v Japonsku. Ačkoli mi udělil stupeň šodan a byl mi velkou inspirací, nepovažuji se za jeho blízkého žáka, protože jsem byl příliš mladý a nikdy jsem skutečně v Japonsku nežil.
Ale dva jeho nejstarší evropští studenti a následovníci – Christian Tissier sensei a Franck Noel sensei – mi hodně pomohli pochopit jeho aikidó. Přestěhoval jsem se do Paříže a jeden rok studoval u Tissiera senseie. Tam mi představil Endó Seiširo senseie.
K němu jsem okamžitě pocítil hluboké pouto. Cítil jsem, že jeho způsob vyučování kontaktu v aikidó bylo přesně to, co jsem tehdy potřeboval. Náš vztah se prohloubil, když jsem ho posledních 10 let následoval jako blízký student.
Jan Nevelius: Já začal v roce 1975. Lennart Larsson sensei byl mým prvním učitelem a po něm to byl Jan Hermansson sensei. Také jsem hodně cvičil s Kobayaši Yasuo senseiem a Igaraši Kazuo senseiem. Potom jsem v roce 1983 odjel do Japonska, kde jsem kromě jiných učitelů Hombu dódžó potkal Endó senseie a Yamagučiho senseie. Později, zase v Evropě, jsem také poznal Tissiera senseie a Noela senseie.
Stejně jako na Franka na mě udělal velký dojem Yamaguči sensei, ale ani já jsem si s ním nebyl skutečně osobně blízký. Několik let jsem cvičil v Hombu dódžó a tam jsem se rozhodl zůstat u Endó senseie, u kterého jsem už přes 20 let. Od roku 1987 mě také hluboce ovlivnil Tissier sensei. Oba dva jsou úžasní učitelé, kteří mě a mé aikidó ohromně ovlivnili. Myslím, že když u někoho opravdu chceš studovat na hlubší úrovni, musíš s ním mít určitý osobní kontakt.
Pro mě je to trochu jako s rodiči – jako kým bys bez nich byl? Samozřejmě musíš najít sám sebe, ale bez rodičů jsi ztracený. Cítím se velmi poctěn, že mě vedli tak skvělí učitelé.
Jorma Lyly: Se mnou to je stejné: Začal jsem v roce 1986 u Lennarta Lindera senseie a potom jsem šel do Paříže studovat u Tissiera senseie, kde jsem poznal Noela senseie. V tu dobu už Endó sensei jezdil do Švédska.
Co vás všechny tolik přitahuje na tom ‚Yamagučiho stylu‘ aikidó?
JL: Pro mě to je práce ukeho. Řekl bych, že to je největší rozdíl. Když cvičíš tímhle způsobem, to, co dělá uke, je mnohem důležitější než to, co dělá tori. A je zajímavé, že tím, že se učíš být uke, kouskem po kousku se učíš i tu druhou roli.
FO: Jo, souhlasím. To pro nás byl největší impulz. Předtím, být uke znamenalo jen reagovat na sílu, která na tebe přicházela, ale od našich učitelů jsme pochopili, že, ano, je to o mně. O mém ukemi. O mém vztahu k celému pohybu. To byla ta velká věc.
Druhou věcí bylo ovšem nechat se Yamagučim senseiem hodit úplně bezbolestně. To pro mě byl také objev.
JN: Ano, když jsem byl uke pro Yamagučiho senseie a jeho studenty, měl jsem jiný pocit: bylo to bezbolestné a bylo to jako přepnout se z toho být kontrolován nage na komunikaci s nage. Proto aikidó, které cvičím dnes, je ve srovnání s tím, které jsem dělal předtím, mnohem méně o kontrole a mnohem víc o komunikaci. Je tam pocit, že uke je živý.
Jormo, co tě vedlo ke studiu daitó-rjú aikidžúdžicu a jaké věci jsi objevil?
JL: Přišel jsem k němu asi po osmi nebo devíti letech aikidó, když jsem cítil, že mi něco chybí. Hledal jsem něco víc, něco víc magického. Přečetl jsem si pár článků o daitó-rjú – pár úžasných příběhů – a zajímalo mě, jestli lidé opravdu dokáží dělat techniky zrovna takhle.
Takže jsem byl u několika učitelů daitó-rjú a zjistil jsem, že je v tom něco zvláštního, co jsem v aikidó nikdy necítil. Myslím, že to pro mě bylo poprvé, kdy jsem měl skutečně pocit, že technika byla provedena v duchu aiki, což znamená, že jako uke nemáte pocit, že se s vámi něco udělalo, ale přesto spadnete. Řekl bych, že to je to, čemu se říká harmonie.
Daitó-rjú aikidžúdžicu se učím u Okomota Seigo senseie už asi devět let. Cvičím jeho styl umění.
Jane, ty hodně praktikuješ čchi-kung a jsi terapeut shiatsu, akupunktury a reiki. Jaký mají tyto praktiky vztah ke tvému aikidó a jak ho ovlivnily?
JN: Spíš bych řekl, že se ovlivňují navzájem. Může to znít, jako že dělám spoustu věcí, ale pro mě to jsou jen různé projevy jedné věci. V jádru pátrám po té samé věci – pocitu komunikace a čchi.
Franku, jak ses dostal k čchi-kung a jaký má vztah ke tvému aikidó?
FO: No, asi před osmi lety jsem se zúčastnil semináře čchi-kung, který vedl Mantak Chia. Po těch třech dnech semináře jsem se cítil fyzicky úplně omlazen; už mě nebolela kolena a v zádech jsem měl pocit naprosté živosti.
Takže jsem okamžitě začal všechny tyto pohyby vkládat do svých rozcviček a v našem dódžó se velmi rychle mnoho změnilo! Například lidé přestali mít problémy s koleny a bolestí zad.
Tak takhle jsem začal a pak jsem pokračoval velmi intenzivně vlastním cvičením každé ráno. A brzy poté jsem začal Janovi říkat, co jsem se naučil, a začali jsme mluvit o našich zkušenostech s čchi-kung.
Naučil jsem se skutečně naslouchat svému tělu a to ovlivnilo vše!
Všichni docela často při svých hodinách používáte slovo kontakt.
JN: Jeden člověk mimo aikidó mi před lety řekl, že pokaždé, když řeknete kontrola, můžete to převést na kontakt – kontakt je jiné řešení stejného problému.
Pokud nad situací ztratíš kontrolu, znamená to, že už jsi s ní ztratil kontakt. Napřed ztratíš kontakt; potom se ho snažíš udržet kontrolou; a nakonec ztratíš kontrolu, podle mého názoru.
Kontrola je poslední možnost, když všechno ostatní zklame. To je v pořádku. Ale já se snažím každou situaci vyřešit na úrovni kontaktu.
JL: Při svých trénincích jsem na něco přišel – má to co dělat se ztrátou rovnováhy, když se snažíš udržet kontakt.
Musíš se něčeho vzdát, abys kontakt udržel. To je mi čím dál jasnější. Proto zdůrazňujeme práci uke a snažíme se pořád o vyšší a vyšší úroveň.
Abys zlepšil kontakt, musíš se poddat. Fyzicky se musíš vzdát počáteční pozice. To je vlastně důvod, proč spadneš. Jinak děláš jen gymnastiku bez nějaké logiky v pozadí.
Nakonec dosáhneš toho nejostřejšího bodu, bodu s největším spojením, jen proto, abys zůstal naživu. Jinak v ‚reálné‘ situaci zemřeš. Tím myslím, že nejspíš sice nikdy nebudeme cvičit tak ostře, ale je to ten přístup – směr.
Takže kontakt má i bojovou stránku a není to jen něco, co dodává opravdu dobrý pocit?
JN: Rozhodně. Když je kontakt hluboký, funguje jako bojová technika. Pomocí kontaktu můžeš partnerem pohnout a není tam žádná bolest ani kontrola, ale partner se přesto pohybuje.
Určitě v našem tréninku zdůrazňujeme bojovou stránku. Využíváme vnímání kontaktu k řešení bojového problému.
JL: Všechny ty faktory pracují společně, takže se nemůžeš dívat jen na jednu věc.
Jak se tělesné vědomí a kontakt zlepšují, to ostatní se také zlepšuje – jako třeba ostrost, jeden z bojových aspektů.
Nemůžeš mluvit o bojovém aspektu a zapomenout na kontakt nebo pohyb tvého těla. Podle mě to je dobré, když všechno naprosto logicky sedí pohromadě.
FO: Jo, souhlasím. A můžu říct, že pro mě cvičení už není pocitem kost na kost nebo sval proti svalu. Je to spíš duch na ducha, duch s duchem, jako hýbat ducha. Takový z toho mám pocit.
Jaký je váš pocit z role bolesti při cvičení?
JN: Je to takhle: bolest se objevuje. Objevuje se v životě, tréninku a i jinde a pak se s ní člověk musí vypořádat. Nemůže před ní pořád utíkat.
Ale to je něco úplně jiného od jejího vytváření v obvyklém cvičení – což je něco, co nechci. Ne, v mém obvyklém cvičení, při tréninku, si myslím, že se všichni tři snažíme neřešit problém bolestí.
Když máš opravdu dobrý kontakt, žádná bolest tam není. Bolest je ve skutečnosti znamením, že je tam něco špatně. Když vás něco bolí, jste do určité míry nemocný – ztuhlý.
FO: Také tu je vzpomínka na bolest: pokud máš silnou vzpomínku, že to může náhle bolet, pak tě bolest ovládá a ty se nebudeš pohybovat přirozeně – vždycky skočíš do budoucnosti nebo utečeš do minulosti; nedokážeš moc dlouho vydržet v přítomnosti.
Pro mě to byl objev. Dřív jsem měl často pocit, že mě lidé ovládají pomocí bolesti, takže jsem musel být trochu rychlejší než oni, abych se bolesti vyhnul. Ale nebylo mi příjemné, že jsem pořád utíkal. A na koncích seminářů a každodenních tréninků jsem byl vyčerpaný! Namísto toho práce s kontaktem a s tady a teď vás dostane do nekonečného prostoru, kde můžeš být a kde se necítíš vystrašený.
Někdy samozřejmě vidíš lidi, jak si užívají, že jeden druhého hází a tvrdě s ním mlátí o zem, ale i tak drží silný kontakt. Já už něco takového asi nechci, ale vidím, že je to baví. Možná je to nějaký zvyk. Mnoho lidí je pod stresem a získávají takovou identitu. Myslím, že taková bolest ti může nějak dodat větší pocit sebe sama.
Takže se někteří aikidóka stále chtějí navzájem mlátit o zem?
FO: Jo, řekl bych, že to je první krok. Protože jsme po celém světě poznali lidi, které to už unavuje. Ptají se sami sebe, „Měli bychom strávit dalších třicet let na žíněnkách ve strachu a bolesti, nebo tu je i něco jiného?“
Obvykle zjišťujeme, že když pracujete s prázdnotou, tak se něco změní, i kdyby to měl být jen jednovteřinový výraz na něčí tváři.
JN: Jsem terapeut a z práce se svými klienty vím, že se z bolesti někdy stane zvyk. Stane se zvykem v životě toho člověka a může se stát zvykem ve cvičení aikidó. A to je ten druh bolesti, kterému se podle mě všichni tři snažíme vyhnout.
Ale bolesti, která člověka rozvíjí, se rozhodně nechceme vyhýbat, a to jak na žíněnkách, tak i v životě. Prostě se chceme přesunout od zbytečné zvykové bolesti do volnějšího stavu. To vidím jako terapeut tak i v aikidó.
Zjistil jsem, že mnoho lidí, kteří jsou na bolest a utrpení zvyklí, se napřed cítí nesví, když se žádná bolest nebo utrpení nedostaví. Neví, kde nebo kdo jsou, nebo jestli z toho mají dobrý nebo špatný pocit, protože jejich měřítko je pryč. Vlastně to je určitá změna ve vnímavosti.
Ptal jsem se sám sebe: můžu se rozvíjet v aikidó, aniž bych trpěl tak, jako předtím? Před pár lety jsem dospěl ve cvičení do bodu, kde jsem byl v takových bolestech, že jsem měl na výběr buď přestat cvičit, nebo učinit velmi zásadní změny.
Během té doby jsem mohl cvičit jen velmi, velmi jemně s Jormou. A dělal jsem jen věci, které jsem mohl. Kdybych to takhle neudělal, s aikidó bych skončil. A málem jsem to udělal, protože můj krk a kolena na tom byly opravdu špatně.
Takže mi bolest vlastně pomohla. Dala mi směr, a to úplně jiný. Není to o tom vyhýbat se bolesti, je to o tom učit se z ní, naslouchat známkám a jít směrem, kde žádná bolest není.
JL: Jo, to bylo asi před šesti lety a Jan a já jsme spolu po ránu cvičili opravdu jemně a nemysleli jsme si, že je to skutečné! Mohlo by to být takhle jemné? Opravdu to funguje? Pokaždé jsme se tomu smáli. A tehdy bylo to cvičení ještě tvrdší než dnes!
Pamatuju si, jak jsem to s každým zkoušel. Když jsem tam pocítil harmonii, pomyslel jsem si, „to bylo tak lehké; je to tak skvělé.“ Tím chci říct, že mě překvapilo, že to fungovalo!
Jormo, často mluvíš o vytváření prostoru ve vlastním těle, takže nenarážíš na partnera.
JL: Ano, pro mě to je idea, že partner ke mně přichází s problémem a já o tom přemýšlím v souladu s aiki: pokud se chci s partnerem opravdu sjednotit, musíme vytvořit nulový stav, prázdnotu.
Nemůžu útočníka změnit tím, že ho potrestám a řeknu, „Ó, musíš být jemný, děláš to špatně, když jsi tak ztuhlý!“ Já mám prostředky, takže je mou prací neutralizovat jeho agresivitu, takže jsme v harmonii.
K tomu v sobě potřebuju vytvořit prostor, kam se tahle energie může rozpínat, takže partner necítí žádný odpor. Vlastně by vůbec neměl cítit, že se mu něco dělá. Potom se může v technice uvolnit. Od toho stavu je možné vést partnerovu energii nebo vychýlit jeho tělo. To je moje interpretace, jak to cítím já.
Podobně když mi Jan nebo můj chiropraktik dělají shiatsu nebo něco podobného, myslím na to samé: vytváří prostor, aby moje bolest nebo cokoli, co je v nerovnováze, mohlo jít tam, kam je potřeba, aby se harmonie zase obnovila.
Všichni zdůrazňujete, aby byli lidi při cvičení těžcí.
FO: Jo, to je také takový přirozený stav bytí. Vezměte si kočku s pocitem lenosti, která jen tak leží. Když se ji pokusíte zvednout, máte pocit, že je hodně těžká. Ale když si s ní začnete hrát a ona bude mít pocit, že skáče, bude naopak hodně lehká.
Myslím, že to je kvůli napětí v našem těle, které není při tréninku dost uvolněné, takže máme tendenci být velmi lehcí a zatuhlí. Nejsme v přirozeném stavu těžkosti.
Takže se musíme ještě uvolnit, zvlášť v ukemi. Když se poddáte ve správnou chvíli, jste těžcí. Ale když předpokládáte nebo se bráníte, pohybujete se dřív nebo později, máte pocit velké lehkosti.
A pokud jste příliš lehcí, tak to také znamená, že tam nejste celí. Takže člověk, který s vámi cvičí, má vždy pocit nějaké nepřítomnosti nebo frustrace: „Ó, taková škoda! Opravdu se s ním chci setkat a setkávám se jen s jeho malou částí!“
JN: Je to jako potřesení rukou. Každý ví, jaký je to pocit, když je potřesení ztuhlé a tvrdé, nebo když má někdo „rybí ruku“. Ale dobré potřesení je kompletní potřesení. Ne moc, ne málo. Prostě tam je. Jde velmi hluboko a je přirozeně těžké.
Také bych chtěl s úctou k našemu cvičení dodat, že tuhle schopnost potřebujeme, abychom byli těžcí. Není to o tom být těžký pořád. Ale váha tam je ve vhodný okamžik. Je to přirozené. Není to kámen, který nosíte; je to něco živého!“
Co vás po tolika letech drží u cvičení?
JL: Sebezlepšování. V tuhle chvíli pro mě nic jiného není. Cvičím z pocitu, že se blížím realitě, přítomnosti, nebo jak tomu chceš říkat.
Také proto, že se cítím dobře. Cvičím pro zdraví. Nevím, jestli jde o mentální nebo fyzické zdraví, nebo obojí. Potřebuju cvičit každý den; jinak se cítím špatně, protože mám pocit, že se nestalo nic kreativního. A začíná mě bolet tělo.
JN: Pro mě to je několik věcí, ale jednou z nich je, že je v tom nějaký druh tlaku nebo pocitu, že musím pokračovat. Ten pocit sestává z mnoha věcí včetně osobního rozvoje. Také tu je stránka radosti – ze setkání s lidmi, spojování se s nimi a zjišťování, jak můžeme pracovat společně.
Jaké to je dělat stále víc a víc seminářů po celé Evropě a v poslední době i v Izraeli a Spojených státech?
JL: Myslím si, že je pro tenhle náhled na aikidó jeho a cvičení poptávka.
FO: Ano, to je velká motivace. Kamkoli přijdeme a setkáme se s lidmi, je jasné, že hledají něco nového, nějaké změny.
A pro mě osobně je to jedno z největších potěšení – cestovat, potkávat nové lidi, poznávat nové kultury, situace a, jo, čelit mnoha novým výzvám.
JN: Než skončíme, chtěl bych dodat jednu věc o tom, co děláme s vlivem jiných umění.
Znám pár dalších lidí, co dělají vedle aikidó taichi a čchi-kung a další umění, ale nezdá se, že by je vkládali o svého aikidó a měnili ho. Tenhle pocit integrování mám u vás dvou, Franku a Jormo, a také mě to zajímá a chtěl bych skutečně vidět, jak se můžeme v aikidó zlepšit pomocí užitku z jiných věcí.
Taky bych rád řekl, že já jako terapeut cítím, že to, co děláme, by mělo být léčení. Mělo by to vyléčit mě a mělo by to vyléčit i ostatní.
Rozhovor vyšel poprvé v časopise Aikido Today Magazine (červenec 2004), my jsme jej získali ze stránek Nola Aikido.
Originální text: Robert Brian Levy
Český překlad: Luboš Šebesta
